pan_andriy (pan_andriy) wrote,
pan_andriy
pan_andriy

Categories:

содержательная часть

Одесский форум.
Тема: Экскурс в историю

Snook 
15.10.2009
Прочитал ветку с огромным удовольствием, давно не наблюдал подобного «избиения младенцев», как изящно и одновременно без особых церемоний хам, бездарь и неуч был поставлен на место. Порадовало, право порадовало, как сей «ужик», некто pan_andriy, словно на сковородке корчился доказывая свою «правоту».

Насколько я понял из ветки - спора, как такового и не было. А было, с одной стороны тупое и, какое-то патологическое блеяние о "нерусскости русских", перевирание источников и передергивание фактов, а с другой попытки (к сожалению напрасные) апеллировать к остаткам здравого смысла оппонента.

В отличии от pan_andriy, "русские филологи",как адекватные люди квадратное черным не называли, да и смешно было бы доказывать обратное, они просто попросили оппонента обратить свое высокое внимание на ареал расселения фино-угров, а вот там-то и крылась вся суть, именно в нем в этом самом ареале.

Darya
17.10.2009 
Одеса

Ветки, в которых разбивали в «пух и прах» я не читала. Они попадались, но там кроме: «Вы ничего не понимаете», «Дурак», «Лжец» и подразумеваемого содержания «понимающего», «умного», «правдивого» ничего не было, потому с точки зрения содержания мне они были неинтересны.

Возможно, в этих ветках и возникала другая содержательная гипотеза происхождения русского языка, кроме «заимствования церковнославянской лексики», мне она не попадалась. «Нет – это не так» было и содержание вокруг этого «нет» было, но положительного содержания не встречала.

Например, упоминаемый Вами «пан-Андрий» в диалоге с «Концеляриусом» пытался преодолеть его содержательное «нет». Пока он это делал диалог был информативным, когда от Концеляриуса последовали обвинения в шулерстве, подлоге, был «победоносный» монолог Концеляриуса из которого прозвучала гипотеза (из его уст утверждение), что церковнославянский ("болгаро..") был русифицирован и этим объясняется сходство церковнославянского и русского языка. Ссылки, которыми он пользовался для «доказательства» - это документы датированные 16в.

После его «доказательств» и условного их принятия мной (в качестве возможных) (он ссылался на труды Трубецкого, не приведя его цитат про русификацию церковнославянского языка, контексты из приведенных мнений Трубецкого не достаточны для умозаключения Концеляриуса, потому, возможно, это мнение самого Канцеляриуса, я не читала Трубецкого, потому предполагаю возможную правоту Канцеляриуса, но для меня, в таком случае, мнение Трубецкого это всего лишь мнение …научная достоверность… и т.п.) у меня возник вопрос, в контексте 16в. взятого для анализа:

Когда был русифицирован церковнославянский язык? Тогда когда церковнославянский уже стал разговорным русским или когда церковнославянский был «болгарским», а разговорный был действительно «русским»? Т.е. в происхождении русского языка лишь подразумевалось нечто другое. Как положительно принятая версия во всех диалогах (возможно во всех ) была принята только версия «заимствования церковнославянского».

Касаясь содержательной стороны диалога пана Андрия и Концеляриуса, думаю, что вопрос верности-неверности заимствования церковнословянской лексики народом Московии, может быть решен исследованием:

1) достоверности того, что изначальный «церковнославянский язык» был «околоболгарским»;

2) достаточности анализа и заключения пана-Андрия, что «болгарский и русский суть одно и то же»;

3) правомерности-неправомерности утверждения Концеляриуса, что болгарский язык был русифицирован (нахождения объективного ответа, что есть болгарский язык в настоящем с точки зрения прошлого).

Исследование данных вопросов даст лишь аргумент в пользу «Да» или в пользу «Нет», позицию «Нет» после этого, возможно, нужно будет отстаивать тем, кому это интересно (это останется возможным, но другими средствами, которые еще в этих ветках не озвучены, но я бы предложила искать именно положительное содержание, другое «Да» противоречащее этому «Да»)

Приведу содержательную часть разговора в контексте этого, которую можно продолжить:



повторяю : русский и болгарский - одно и то же
pan_andriy
2005-06-24
Просвещайтесь:
[...]
А теперь объясните, если сможете, почему ЮЖНОславянский язык у болгар тотально совпадает с языков ВОСТОЧНЫХ славян, т.е. "русских"?

С точностью до наоборот - это болгарский в 19 в. обрусел
cancellarius
2005-06-24
"Кроме русского литературного языка преемником староцерковнославянской традиции является только еще современный болгарский литературный язык. Но преемство здесь не прямое, как в русском, а опосредованное русским влиянием. Среднеболгарская литература в свое время захирела и умерла. В эпоху так называемого новоболгарского возрождения старая литературно-языковая традиция настолько прочно была забыта, что тогдашние болгарские писатели и публицисты не могли возродить ее и примкнули к литературной традиции русской. Болгарский литературный язык того времени был лишь, так сказать, болгаризованной формой русского литературного языка, причем, естественно, из русского литературного языка почерпались главным образом его церковнославянские элементы, но все же в их русской, а не среднеболгарской форме.

 В дальнейшем влияние русского языка на болгарский литературный язык всегда продолжало оставаться чрезвычайно сильным, и, хотя у современных писателей и замечается тенденция ко все большему выдвижению чисто болгарского народного словаря, полная эмансипация от тесной связи с русской литературно-языковой традицией вряд ли осуществима. Прошедший через горнило русского литературного языка церковнjславянский словарный материал в русском обличьи является тем мощным звеном, которое связывает современный болгарский литературный язык с общеславянской литературно-языковой традицией."

pan_andriy
2005-06-30 

То есть это болгары заимствовали собственную же лексику у русских?
Интересный подход.
А кто "положил деньги в тумбочку?"

В свою очередь уместно спросить где тогда была русская литература?

Общепринят оборот "три века русской поэзии". А как же ДО того? Не было, что-ли "русской поэзии"? Так ведь была!

Болгарская литературная традиция оборвалась где-то к 15-16 веку, когда Болгария была захвачена турками. Но это же не значит, что болгары перешли на турецкий. Я держал в руках болгарский словарь (что-то вроде "Български речник") конца 19 века. Неужели всего за 20 лет успели нахвататься аж на целый язык? Вах-вах.



У меня, например, возникла аналогия, к русскому культурному влиянию на Болгарию с русским культурным влиянием на Украину. Почему после такого влияния у украинцев осталось двуязычие, а у болгар такого явления двуязычия не возникло? Очень похоже, что между русским и болгарским было мало «разностей», чтобы таковые стали существенными для появления двуязычия.

http://forumodua.com/showthread.php?t=43528&page=19

Subscribe

  • противные

  • "и Ленин великий нам путь озарил"

    Дми́трий Миха́йлович Па́нин (1911, Москва — 1987, Париж) — русский мыслитель, философ и публицист, инженер, политический заключённый. «Лубянка —…

  • добить приставов

    В феврале 1917 года М.М. Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары — добивать приставов".…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 72 comments

  • противные

  • "и Ленин великий нам путь озарил"

    Дми́трий Миха́йлович Па́нин (1911, Москва — 1987, Париж) — русский мыслитель, философ и публицист, инженер, политический заключённый. «Лубянка —…

  • добить приставов

    В феврале 1917 года М.М. Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары — добивать приставов".…