pan_andriy (pan_andriy) wrote,
pan_andriy
pan_andriy

Categories:

нулёвки

13 ФЕВРАЛЯ 2016, 13:06
ГОСТИ:
Валерия Касамара
политолог и социолог

Денис Драгунский
писатель

К. Ларина
― 13 часов 12 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. И мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня тема нашей передачи – «Пропаганда вместо истории. Поколение патриотов». Решили мы немножечко поковыряться в головах у молодого поколения, понять, что там происходит..


В. Касамара
― Обратите внимание, здесь всё-таки интересно то, что мы активно говорим про шестидесятников. Мы не говорим – хрущёвское, послесталинское. Мы говорим именно «шестидесятники». И это как уже укоренившееся понятие. Никому не надо ничего объяснять, что это такое. И вдруг появляется спустя энное количество десятилетий всё-таки поколение Путина. Потому что когда меня спрашивают студенты «а вы себя как идентифицируете?», я говорю: «я себя идентифицирую – ребёнок перестройки».

Д. Драгунский
― Правильно. Почему это получилось? Можно, конечно, пошутить и сказать, что потому что назвать «шестидесятники» — хорошее слово. А вот назвать «нулёвками» как-то неприлично.



В. Касамара
― В этом году задавали вопрос про патриотизм. Нас интересовало, что такое патриотизм. И кого вы можете назвать патриотом? Кто для вас является такой личностью? Здесь просто привожу промежуточные данные, это ещё не конец, буду потом уточнять.

Первое место занимает Владимир Владимирович Путин. Потому что когда ребят спрашиваешь «кто?», на первом месте оказывается Путин, причём, с достаточно большим отрывом от всех остальных, которые перечисляются.

На втором месте у нас оказались участники Великой отечественной войны, то есть люди, которые геройски погибли.

Для студентов кто патриот? Вот Путин патриот. А ещё кто патриот? Герои Великой отечественной войны патриоты. И здесь интересно, что участники войны делят второе почётное место вместе с Петром I. Потому что второй фигурой становится Пётр I. Потом, когда начинаешь с ними рассуждать, здесь идёт интересное расслоение. Потому что, пока предварительно делюсь, наша молодёжь, как и всё наше российское общество, настроено очень милитаристски. Поэтому если ты отдал жизнь за Родину, значит ты патриот. И почему-то такое именно наличие крови…

И поэтому когда суммируешь всех военных, героев ВОВ, понимаешь, что для них любая военная победа намного более значимая, чем, условно говоря, пацифистский патриотизм. Потому что если брать людей искусства, науки, культуры, пока у меня на первом месте оказывается Сергей Есенин. Немного упоминаний, но они объясняют, потому что он так любил Родину, он её так воспевал, что Сергей Есенин…

Д. Драгунский
Он так любил Родину, воспевал, что его за это убили. То есть он кровью заплатил за свою любовь к Родине.


В. Касамара
― Но если дальше посмотреть, как распределяются, вообще кого они называют, то люди, которые так или иначе связаны с военными победами (Кутузов, Суворов), причём, в голове полная каша, поэтому Кутузов может оказаться маршалом Советского Союза.

... Отвечая на ваш вопрос по поводу Путина, здесь получается, что для них он действительно является очень мощной, афферентной фигурой. И объяснение «почему?» — потому что он делает всё для своей страны. Потому что так, как он любит свою страну, так, как он отдаёт своей стране, не отдаёт никто. Дальше в ореоле этой славы президента оказываются те люди, которые рядом с ним. И здесь есть такой корпоративный момент, потому что для студентов МГИМО это, конечно же, Лавров. И он для них герой с большой буквы. Для остальных студентов, которые имеют меньше отношения к сфере международных отношений – это Шойгу.


Д. Драгунский
― А экономическая часть патриотизма?
То есть в патриотизм не входит то, чтобы в стране просто хорошо жилось – тепло, чтобы с крыши не капало, чтобы врачи были.



К. Ларина
― А враждебное окружение как-то присутствует, что кругом враги, вот этот тренд, за последний год сильно развившийся?

В. Касамара
― Этот тренд очень сильно присутствовал до начала сирийской операции. И когда мы даже по опросам Левада-центра обратили внимание на то, что у нас зашкаливал уровень антиамериканизма, просто пиковал, то потом он резко сменился с началом сирийской операции. И на самом деле здесь хочется обратить внимание на то…

Д. Драгунский
― Что вместо него стало?

В. Касамара
Мы стали большими героями.

К. Ларина
― Спасителями мира.

В. Касамара
Мы наконец-то стали выполнять свою мессианскую великую роль. И это оказалось очень значимым.


Д. Драгунский

... это вполне закономерная ситуация, которую я для себя называю контрреволюция внуков. Это примерно то же самое, что произошло в Иране. Была довольно дремучая исламская страна, которую шах Мохаммед Реза Пехлеви стал отчаянно модернизировать. Он домодернизировался настолько, что… Это может быть очень просто, что покуда родители занимались модернизацией и ездили учиться в Оксфорд, дети остались с бабушками и дедушками и получили от них полный заряд вот этой ностальгии. Вот эти самые всякие иранские стражи исламской революции и прочие экстремисты традиционализма, они, конечно, не жили при последнем имаме и пророках, они даже про это не знают. Но у них есть такая жажда чего-то исконного. Это своего рода ненависть к своим родителям. Понимаете? Это отрицание того, что сделали родители. Отрицание этих 1990-х годов – всё оттуда же.

У нас тоже эта контрреволюция внуков. Причём, особенно это бывает в тех странах, где так называемые слабые отцы. Это в той стране, где получилась какая-то не то чтобы катастрофа, но некоторые неприятности у старшего поколения. Потому что 1990-е годы, притом что я очень ценю эти 1990-е годы, я всё-таки понимаю, что это был трудный период, многие потеряли социальный статус, многие потеряли заработок.

В. Касамара
―  По поводу 1990-х и по поводу внуков. Для меня как раз большая трагедия заключается в том, что они не знают про 1990-е ничего. И поэтому в то время, когда их родители кто-то потерял социальный статус, кто-то обрёл социальный статус, кто-то адаптировался, кто-то не адаптировался, во-первых, они уже родились после того, как их родители перестрадали и испытали все эти потрясения.

К. Ларина
― Это год 1995-1996-й.

В. Касамара
― Да. Они не помнят их моральных страданий и всего остального. А, во-вторых, они вообще не понимают, что это такое. Потому что когда мы проводили одно из исследований, мне хотелось более подробно понять, а что же из этих 1990-х у них вообще в голове осталось. И, вы знаете, трагедия заключается в том, что страна у нас молодая.

По большому счёту, чтобы выстраивать национальную идентичность, необходимо знать историю своей страны. А здесь главная проблема, что они её не знают. Для них слова, начиная с перестройки, гласности, какие-то ваучеры, ещё что-то, понимаете, это слова, не значащие ровным словом ничего. Поэтому как они могут от этого отталкиваться? У них получается, что последний исторический период, который они относительно знают – это период, который заканчивается смертью Сталина. И после смерти Сталина у них есть ещё одно пикующее событие.
... В школе много рассказывают про Великую отечественную войну. Поэтому даты, которые они помнят – это 1941-1945-й.

К. Ларина
― А дальше сразу «Крым наш».

В. Касамара
― Нет, дальше Гагарин в космос полетел. Что касается хрущёвских времён, то там кукуруза уходит непонятно куда, про неё кто-то говорит, кто-то не говорит.

К. Ларина
― А XX съезд?

В. Касамара
― XX съезд – бог с ним, это вообще не про то. Какие-то хрущёвки, оттепель. Оттепель как политическое и культурное событие тоже абсолютно смазывается. То есть в космос мы полетели, хотя многие его отправляют на Луну. Но бог с ним. Главное, что полетели. А дальше само событие, которое очень им импонирует – что Хрущёв где-то почему-то стучал ботинком по столу. Отдал Крым. Это событие, которое появилось в их исторических представлениях за прошлый год.

Потому что, когда мы проводили исследования предыдущих годов, про это даже слова никто не говорил. То есть этого в сознании не было. Это было абсолютно не отрефлексировано. Благодаря упорной работе средств массовой информации студенты начали рассказывать, как это было, когда это было, про то, что Севастополь – колыбель русского флота, о том, что у нас пошло христианство, и прочее, прочее.

К. Ларина

―  Я просто помню, когда пошёл «Крым наш», в школах были разосланы специальные директивы проводить специальные уроки. Поэтому они очень хорошо вызубрили всё про Екатерину, про Хрущёва, про всё.

В. Касамара
― Ксения, это сакральное знание последнего года. В вузах такого не было.

К. Ларина
― Не было специальных собраний?

В. Касамара
― Нет, это школы получили разнарядку, сделали. Вузы – нет. Это результат средств массовой информации.

К. Ларина
― Но они же не смотрят телевизор.

В. Касамара
― Это они говорят, что они не смотрят. Не верь глазам своим, что называется. Это мы отдельно их тестировали. Когда они говорили, что нет, мы выше этого, мы телевизор не смотрим, мы сами выстраиваем причинно-следственные связи, и поэтому читаем информационные порталы. А в результате просто выдавали клише, которые идут с Первого канала и озвучиваются Киселёвым.

Итак, Хрущёв – это, соответственно, Гагарин. Что такое Брежнев и что такое застой? Это вообще не звучит. Запоминают Брежнева, потому что у него были густые брови. И в учебнике истории эти брови как-то очень впечатались в память. Горбачёв – это тишина. Ельцин – это «лихие девяностые», но никто не понимает, почему.

Потому что разложить и нормально объяснить, что это такое, тоже не могут. А дальше начинается Путин. И поэтому у нас получается, что этот континуум уходит в какое-то забвение, исторические какие-то события. Была великая победа, потом был космос, а потом началось поколение Путина.

Д. Драгунский
― ...это предыдущее ближайшее время тоже мифологизировано, этикетится каким-то одним словом типа «лихие», «проклятые», «тяжёлые» годы. И всё. Мы ведь, простите ради Бога, дорогая Валерия, хотя вы значительно меня моложе, с вами всё-таки относимся к одному культурно-историческому возрастному кластеру. То есть мы люди из ранешних времён. Мы считаем, что мы не клиповые люди, мы люди систематического знания. А это пришла другая эпоха клипового сознания, где всё идёт какими-то отрывочными фразочками, отрывочными образами.

...Вы знаете, есть очень простая вещь. В Советском Союзе было около 30 млн любительских фотоаппаратов. Около 30 млн человек раз в две недели щёлкали. Они решали задачу: выдержка, диафрагма и чувствительность плёнки. Они делали сложную интеллектуальную задачу. Сейчас, когда цифровые камеры, этой задачи люди не решают. Что они, какую они задачу решают в своих мозгах, я не знаю. Но во всяком случае такого постоянного интеллектуального тренинга, который был у фотолюбителей, у радиолюбителей.

К. Ларина
― В кружках шахматных.

Д. Драгунский
― В шахматных кружках. Он куда-то делся.

К. Ларина
― Не знаю, Денис. Послушайте. Пусть клиповое. Но то, чего не было у нас, то, что мне кажется, в плюс, и то, что должно развивать критическое мышление – это роскошь человеческого общения, которое если у нас было доступно исключительно на кухнях, то здесь это круглые сутки. Пожалуйста, сиди, переписывайся по интересам, пиши, спорь, ругайся, дискутируй. Они это делают. Но толку от этого никакого. Знаний не прибавляет.


В. Касамара
― Меня здесь несколько настораживает иное. Мы уже лет 8, наверное, проводим свои исследования. Когда мы начинали, то у меня была рабочая гипотеза следующая: что да, есть хандра по советскому…

К. Ларина
― 8 лет – это тоже уже почти поколение.

В. Касамара
― Фактически да. Что есть хандра по советскому прошлому. Но начинали мы с вопросом о том, что Россия – она какая? Открытый вопрос. Россия – она какая? Я думаю, что я сейчас все стереотипы советского прошлого и выловлю. Мне сейчас начнут рассказывать про литературу, про культуру, что у нас лучший балет, то есть какие-то вещи, которые были советско-витринные.

И я обломалась по результатам первого же исследования. Потому что первое же, что я получила – что Россия большая, в ней много полезных ископаемых и нас все боятся.


К. Ларина
― Смотрите, когда я смотрела результаты вашего предыдущего исследования, меня там очень заинтересовала попытка сравнения с ответами американских студентов. И удивительно то, что у американцев преобладает чувство стыда за какие-то позорные страницы истории, а у нас наоборот гордости – вот это, мне кажется, та самая линия водораздела и есть. Мы любим ссылаться, особенно наши записные профессиональные патриоты очень любят ссылаться на ту же Америку, когда им выгодно, что вот там какой патриотизм. Но там патриотизм связан не со слепым обожанием и не с чувством гордости…

В. Касамара
― Для меня это тоже было самым большим открытием. Это было количественное исследование. Мы сопоставили результаты, которые получили среди студентов Принстона и МГУ, МГИМО, Высшей школы экономики. Это 2014 год.

И главное открытие заключалось в том, что если мы склонны гордиться и совсем не склонны стыдиться, потому что был у нас один из вопросов – назовите события, которые являются для вас событиями гордости за страну и за которые вам стыдно. И у нас, понятно, зашкаливала Великая отечественная война. Как раз это был канун 70-летия. Там под 70%. Стыдно за сталинские репрессии – это первое событие, которое в иерархии того, за что стыдно, там 20%.

А у американцев всё наоборот: они были склонны стыдиться и были менее склонны гордиться. И, более того, для меня ещё очень значимо, что у них нет одного стержневого события, которое бы доминировало. То есть у нас главное событие, вокруг которого выстраивается всё – победа в войне. То есть я понимаю, что это такое стержневое и такое главное, что оно должно быть святым, неприкасаемым, иначе разрушится всё. Потому что оттуда растут и уходят корни всего – патриотизма, идентичности и всего-всего.

А у них как-то, знаете, если обобщать, то это гордость за события, которые так или иначе связаны с правами человека, с отстаиванием прав человека. Стыдно за что? Стыдно за то, когда попирались права человека.

Сегрегация, рабство, Вьетнам, Иран, Ирак – стыдно. Они честно про это говорят. И здесь я прекрасно понимаю. Когда мы начинаем нашим студентам говорить про что-то, за что могло бы быть стыдно, они сразу встают в позу, говорят: а я тут причём?

Д. Драгунский
― А тогда почему ж ты гордишься? Ты что, воевал?

В. Касамара
― Нет. Это же приятно гордиться. Например, «почему я должен стыдиться за сталинские репрессии?».

..Американские студенты не отказываются от знания. То есть они знают постыдные истории и признают, что они были. А мы, получается, каждый раз наступаем на одни и те же грабли. Мы не хотим про это знать. И поэтому когда что-то начинает пахнуть жареным, это же уже было, и есть люди, которые знают про то, что это было. А мы про это не знаем. Для нас это всё в первый раз. Мы каждый раз, как tabula rasa.



К. Ларина
―  Давайте всё-таки попробуем определить, что не так в этом процессе формирования идентичности молодого гражданина. Как это происходит? Что здесь не так, на ваш взгляд?

В. Касамара
― Для меня самая главная проблема – отсутствие исторического знания. Потому что когда я знаю, что в школе на уроке истории два урока отводятся на период, начиная с 1991 года и когда для будущих студентов, для школьников 1991, 1993 – какая разница? Они просто этого не знают.

К. Ларина
Новейшая история.

В. Касамара
― Это уже современная история. Даже не то, что новейшая. И я понимаю, что когда мы говорим о гражданах страны, мы не можем это сделать за два урока, которые зачастую отводятся на повторение времён Ивана Грозного. Поэтому для меня катастрофа заключается в отсутствии знания. А когда мы понимаем, что у нас эти люди tabula rasa, им что ни расскажи, они всё это воспринимают за чистую монету.

http://echo.msk.ru/programs/kulshok/1711642-echo/



«Здравствуй, племя младое, незнакомое...»
2006
http://pan-andriy.livejournal.com/119789.html

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 11 comments