?

Log in

No account? Create an account

pan_andriy

Previous Entry Share Next Entry
08:01 pm: поляки про походження польської мови і польської культури
Так как польский язык занял господствующее положение, то результат скрещивания можно считать очевидным: торжество польского языка и полное исчезновение славянорусского языка в юго-западных княжествах Руси. И лишь возвращение Украины в лоно общерусского государства прервало процесс скрещивания буквально на полпути, когда местный язык в селах уже перестал быть славянорусским, но еще не успел полностью превратиться в польский. Самое подходящее название для этого языка – русско-польский диалект, хотя мы сейчас называем его украинским языком.
Анатолий Иванович Железный
"Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине"

Апологетам такої опінії  відповідає поляк Piotr на форумі "Сила народу":


Это так, для заинтересованных - на ФУПе есть ветка, на 1-ой странице, на которой рассуждают существует ли украинский язык вообще или он искусственно создан на основе польского и русского ( т.е идея в том, что это русский язык искаженный польским ). Ну, тема , как легко догадаться, вызвана рассуждениями одного из глубокоумных российских экспертов по лингвистическим вопросам.

Польские лингвисты считают, что в украинском полонизмов мало и в основном они относятся к новым словам которые входили в украинский язык транзитом через польский типа : parasolka, cukiernia, kawa.
Но на самом деле, что интересно - это множество украинизмов в польском.  Поясню : польский язык создавался на основе чешского. На самом деле нам не известно на каком языке общались поляне а потом поляки в 11 и 12 веке, но нет сомнений в том, что каким бы их язык не был, он оказался под очень сильным влиянием чешского. в культурном и лингвистическом смысле чехи являлись " старшими братьми " поляков - оттуда к нам пришло христианство, оттуда приходили католические священники, первые тексты написаны не по латыни а обнаружены в Польше, на деревнепольском свидетельствуют о том, что в 11 - 13 веке польский и чешский были так похожими друг на друга как сегодня словацкий и чешский.
Это как раз и понятно в историческом плане - история Польши 11 - 14 века была теснейшим образом связана с историю Чехии. У династии Пиастов, которая правила Польшей ок. 400 лет были сильные чешские корни,а в начале 14 века Польшей правил чешский король Вацлав 2-ой.
Да из собственной истории Вы знаете, что до 15 века на Руси никто о поляках не слышел - с исключением граничного раиона Червинской Руси ( раион Перемышля ).
Все изменилось в результате Унии Кревской между Польшей а Великим Княжеством т.е Литвой и Русью ( 1385 ). Вектор польской истории пошел на восток. И тогда же, в конце 15 века, в 16 веке стал формироваться современный польский язык.
И если древепольский сильно похож на чешский, то современный польский оказался под сильным влиянием " русинского " т.е языка на котором общались в Великом Княжестве. Хватит сказать что на первым сейме Речипосполитой ( Люблинская Уния 1569 г. ) большинство шляхтичей вовсе не общалось на польском а именно на " русинском " .
И если поляки могут понять полтавян это скорее не из-за того , что древнепольский / чешский язык проник на восток, а как раз наоборот.
Этот культурно- лингвистический импорт особенно замечается в фольклоре, народной музыке, где русинская культура оказалась на много сильнейшей и привлекательной , чем польская.
Я уверен, что и пан Мыкола и Виктор, который прекрасно владеет польским, точно знают , что одной из наиболее популярных народных песен в Польше является Na zielonej Ukraine ( " Hej Sokoly " ) , причем её даже адаптировать не пытались, а просто перевели и поют по сей день.. поставьте полякам бутылку на стол а через полчаса услышите ( на польском ) как это na kon wsiada Kozak mlody и вообще что
zal, zal za dziewczyna, za zielona Ukraina.. 

Что еще хочется сказать - мне как раз нравится, что польский язык и культура настолько эклектичны. Маршал Пилсудски, уроженец Вильна, всем вокруг говорил " то, что наилучше в Речипосполитой, это по окраинам " - и во многом был прав. Народ, который герметичный по отношению к внешнему миру, а особенно к своим соседиям - просто умирает...

К сожалению я сам по себе не очень много по этой теме могу написать - по образованию я ни историк ни лингвист. Я просто вспомнил то, что выучил в средней школе. А там же учили, что современный польский язык формировался под сильным влиянием " русинского языка " т.е современных украинского и белорусского. И это как раз абсолютно понятно раз наш величайший поэт - Адам Мицкевич начал поэму словами : Litwo, Ojczyzno moja,( Мицкевич родился на территори современной Беларуси ). Польский поет номер 2 ( а некоторые считают - что он все-таки лучше Мицкевича ) - Юлиуш Словацки родился и жил на Украине.
Именно в 19 веке очень много украинизмов вошло в польский литературный язык - их ввели там поэты периода романтизма, которые в своем творчествре обращались часто к "натуральному " языку народа - для Мицкевича это был белорусский язык, для Словацкого - украинский.
в инете я ссылку по этой теме нашел - но там уж не так все детально, это ссылка на материал для подготовки к екзаменам с польского на уровнe средней школы - там ясно говорится о масштабе заименствований из украинского и белорусского в польский..
[czytelnia.onet.pl]
и хотя взаимоотношения польского и украинского были очень интерактивными то, за исключением " транзитных " слов, которые приходили к нам из Запада, вектор лингвинистического обмена шел из востока на запад и это неоспоримо.
тем более смешно читать что, как это следует из многих высказываний на ФУПе, польский язык развивался в соотношении с языком .. которого не было..  причем тут дело не только в народных песнях и языке : ок. 90 % ( ! ) поляков считает варенники национальным польским блюдом ( по польски - pierogi ), также и борщ  ( национальный суп на Рожедество ), тоже самое - кутя ( традиционное блюдо на Рождество, хотя тут понимают, что оно пришло к нам из востока ).
Вообшем картина такая, что польскую культуру на Украине присвоивали элиты, тогда как народная культура украинцев на уровне широких слоев обшества очень мощно проникала на запад - в языке, в фольклоре, в кухни итд.

А вот насчет поплулярности украинской культуры - я никак не специалист, не наблюдаю за явлением, пожалуй один пример приведу.
В половине январья в Варшаве в одном из наилучших клубов ( CDQ ) организуется так называемая Маланка ( ? ) - т.е all night party где выступают украинские групы. Музыка украинский фольк, рок и другие жанры.
Ну, попасть там без приглашения просто невозможно - билетов нет, а клуб довольно большой там dancefloor на ок. 300 человек а оффициально входит ок. 700 человек ( разные залы, бары есть ).
организорам предлагали организовать Маланку каждый weekend в январье, но ответ был, что так нельзя - что только раз в год можно, а если второй раз это уж не будет Маланка..  не знаю в чем тут дело, но во всяком случае попасть на Маланку практически невозможно.. , top trendy party in WAW, definitely worth to go but most probably you won't get in.. как написал англоязычный журнал для экспатов живущих в Варшаве.
http://www.silanaroda.com/forum/read.php?1,130025,page=2



Comments

(no subject) - (Anonymous)
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:April 26th, 2006 06:06 am (UTC)
(Link)
Поляки значно щиріщі від чехів (і словаків) як у приязні, так і в неприязні.

Я кілька днів знімав кімнату в Кракові, так там у хозяїв ненависть до українців була просто розлита у повітрі (навіщо впустили?) . В той же час приязне ставлення можна було зустріти і від випадкових людей просто на вулиці.

В Кракові на величезній (200х200 м) площі Ринок постійно відбуваються якісь мистецькі події. Вибрати є з чого. Я був свідком як під час якогось етнографічного свята поляки сходилися по одного з кутків переказуючи один одному "Ukraincy!". Виявилося, шо там співав хор літніх людей з України в національному одязі. Пісні були звичайні, як на мене нічого особливого, але поляки були зворушені. В декого можна було побачити сльози на очах.
[User Picture]
From:mambaram
Date:May 16th, 2006 07:48 pm (UTC)
(Link)
Вибачте, до вас можна во фрєнди?
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:May 16th, 2006 07:55 pm (UTC)
(Link)
На всяк випадок вибачаю (вам видніше за що), можна.
Щиро кажучи я нікого не "френдю", (бо так воно чомусь історично склалося), так шо це ви мене вибачайте за невзаємність.
Шануймося.
[User Picture]
From:tom_nm
Date:October 26th, 2006 02:05 pm (UTC)

Издеваетесь??

(Link)
""Да из собственной истории Вы знаете, что до 15 века на Руси никто о поляках не слышел - с исключением граничного раиона Червинской Руси ( раион Перемышля ). ""

[User Picture]
From:pan_andriy
Date:October 26th, 2006 02:09 pm (UTC)

Re: Издеваетесь??

(Link)
Речь была о происхождении польского языка.
Так вот: он произошел из чешского под сильным украинским влиянием. Так говорят поляки.
[User Picture]
From:tom_nm
Date:October 26th, 2006 02:20 pm (UTC)

Re: Издеваетесь??

(Link)
Согласен в части: под влиянием древнерусского языка, но после 15 века пошло языковое влияние на язык жителей украйны со стороны польского языка.
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:October 26th, 2006 02:30 pm (UTC)

Re: Издеваетесь??

(Link)
"но после 15 века пошло языковое влияние на язык жителей украйны со стороны польского языка."
Как раз наоборот. Поляки использовали для письма исключительно латынь. Украинцы-русины ВКЛ уже использовали славянский "словено-росский" (т.е. "болгаро-украинский) язык.

В основе украинского литературного языка народные диалекты Поднепровья (Киевская, Черкасская и Полтавская обл.) Эта территоррия входила в состав Речи на преднем Люблинской Унии с Литвой с 1569 по 1651 гг. - всего ничего в историческом смысле.Никаких "польских школ" в Украине. Преподавание в иезуитских коллегиумах шло на латыни, в братских школах - на искусственном словено-росском ( он был переименован в "русский язык" немцами в 19 веке). Скажу более - братские школы (из них - Киево-Могилянская академия, в которой родилась "русская культура") были и созданы чтобы противостоять польскоум (латинскому) влиянию.

Родина украинского литературного языка - Харьков. Там вообще никогда поляков не было.
Родина "русского" языка кстати: Киев , Львов и Вильнюс.
[User Picture]
From:tom_nm
Date:October 26th, 2006 02:37 pm (UTC)

Re: Издеваетесь??

(Link)
ошибаетесь, посмотрите, кто в харьковском университете заправлял, станет многое ясно.
Влияние идет в основном через школы (ими поляки заправляли в основном), но и через управление (а никто польских панов не гнал с украйны).
в малорусском нареччии полтавы и киева очень много отличий от украинской мовы.
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:October 26th, 2006 02:47 pm (UTC)

Re: Издеваетесь??

(Link)
"ошибаетесь, посмотрите, кто в харьковском университете заправлял, станет многое ясно."
На момент создания (1804) заправляли немцы. Разве я говорю, что украинский язык в современном виде был нормирован тогда, там и ними?

"Влияние идет в основном через школы... "
(терпеливо) У поляков были католические коллегиумы, в них, по определению преподавали на латыни. Польский язык по большому счету это примитизированная солянка из чешского, латинского и украинских языков. Поляки наполовину вообще славянизированне балты, как и белоруссы , как и часть "великороссов" на запад от Москвы. Аканье, дзеканье - для славян в целом нехарактерно.

"(ими поляки заправляли в основном)"
Школы были ПРА-ВО-СЛАВ-НЫ-МИ. Поляки ими заправлять не могли по определению.

"в малорусском нареччии полтавы и киева очень много отличий от украинской мовы."
? Это и есть украинский язык. Какие у него могут быть отличия с самим собой? Во времена языкого погрома 1933-го из украинского правда выкинули полтавскую фонетику (мягкое ль - кляса, плян, фльота), но не более того.
[User Picture]
From:tom_nm
Date:October 26th, 2006 02:53 pm (UTC)

Re: Издеваетесь??

(Link)
потом в харьковском универе были среди руководителей поляки - оттуда и вся русофобия.
кстати, украинцы по вашему самые "чистые" славяне?
[User Picture]
From:pan_andriy
Date:October 26th, 2006 03:13 pm (UTC)

Re: Издеваетесь??

(Link)
Харьковский университет был основан с низов, слобожанским казачеством.

Почти всем образованием в Московии-России со средины 17 по средину 18 вв. заправляли украинцы. Не хотите пошутить по этому поводу?

"кстати, украинцы по вашему самые "чистые" славяне?"
В каком-то смысле да. Ведь прародина славян - Украина. Точнее есть две версии "Висла-Днестр", "Дунай-Одер". По-второй там и славян-то уже не осталось.
Славяне - потомки балтов и иранских племен. Ни белорусы ни велокороссы (кроме ильменских словен - потомков чехо-поляков) таковыми по факут не являются. У них только славянский язык. Да и тот если копнуть поглубже ... Судя по дистанции между болгаро-русским языком, которая отделяет его от прочих славянских языков, значительный пласт лексики был заимствован Кириллом и Мефодием з многочисленных малоазийских наречий (карийское, лидийское, фригийское) у которых к тому времени уже была письменность подозрительно похожая на кириллицу. Словом македоно-болгары спёрли часть малоазийской лексики вместе с греческой.

"Сербы" , "хорваты", "хата", борщ", "Днипро" - иранские понятия. Сарматы, возможно тавры и скифы.
Powered by LiveJournal.com