pan_andriy ([info]pan_andriy) wrote,
@ 2008-07-07 16:16:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Money as a debt
Главные риски таит в себе не объем выданных кредитов, а процент под который они были выданы.
Сами банкиры считают, что они никогда не окажутся в проигрыше, ведь системе ловушек и штрафов, которую совершенствуют сотни финансовых аналитиков, не сможет противостоять ни один клиент. Поэтому и стали у нас кредиты одним из самых главных товаров, реклама которых еще не так давно навязчиво преследовала буквально на каждом углу.
http://www.zn.ua/2000/2675/63438/

У фільмі "Піраміда боргів"/"Money as a debt" - рекомендую - стверджується, що найбільшою таємницею у сучасному грошовому обігу є те, що :
а) гроші надходять у обіг у момент видачі кредиту, тобто вони забезпечені лише здатністю боржника повернути отримані нізвідки кошти. " В це неможливо повірити, але це так"
б) гроші на відсотки у обіг не надходять. Боржники мають змагатися один з одним, не гребуючи жодними засобами, за дуже обмежений ресурс.

Розміри ЗОВНІШНІХ боргів (external debts) у світі жахають:

World  $ 53,970,000,000,000  2004 est
2 United States  $ 12,250,000,000,000  30 June 2007 
3 United Kingdom  $ 10,450,000,000,000  30 June 2007 
4 Germany  $ 4,489,000,000,000  30 June 2007 
5 France  $ 4,396,000,000,000  30 June 2007 
6 Italy  $ 2,345,000,000,000  30 June 2007 
7 Netherlands  $ 2,277,000,000,000  30 June 2007 
8 Spain  $ 2,047,000,000,000  30 June 2007 est. 
9 Ireland  $ 1,841,000,000,000  30 June 2007 
10 Japan  $ 1,492,000,000,000  30 June 2007 
11 Switzerland  $ 1,340,000,000,000  30 June 2007 
12 Belgium  $ 1,313,000,000,000  30 June 2007 
13 Australia  $ 824,900,000,000  30 June 2007 
14 Canada  $ 758,600,000,000  30 June 2007 
15 Austria  $ 752,500,000,000  30 June 2007 
16 Sweden  $ 598,200,000,000  30 June 2006 
17 Hong Kong  $ 588,000,000,000  2007 est. 
18 Denmark  $ 492,600,000,000  30 June 2007 
19 Norway  $ 469,100,000,000  30 June 2007 
20 Portugal  $ 389,500,000,000  31 December 2007 
21 China  $ 363,000,000,000  31 December 2007 est. 
22 Russia  $ 343,100,000,000  31 December 2007  Є інші цифри - 500 млрд.
23 Finland  $ 271,200,000,000  30 June 2007 
24 Turkey  $ 247,200,000,000  31 December 2007 
25 Brazil  $ 223,900,000,000  31 December 2007 
26 Korea, South  $ 220,100,000,000  31 December 2007 
27 Mexico  $ 179,700,000,000  31 December 2007 
28 Poland  $ 169,500,000,000  31 December 2007 
29 India  $ 148,100,000,000  31 December 2007 
30 Indonesia  $ 140,700,000,000  31 December 2007 
31 Argentina  $ 135,400,000,000  31 December 2007 
32 Hungary  $ 125,900,000,000  31 December 2007 
33 Iraq  $ 100,900,000,000  31 December 2007 est. 
34 Taiwan  $ 98,440,000,000  31 December 2007 
35 Kazakhstan  $ 96,370,000,000  31 December 2007 
36 Israel  $ 89,950,000,000  31 December 2007 
37 Greece  $ 86,720,000,000  31 December 2007 
38 Czech Republic  $ 76,760,000,000  31 December 2007 
39 Romania  $ 72,360,000,000  31 December 2007 
40 Ukraine  $ 69,190,000,000  31 December 2007 
41 Philippines  $ 61,830,000,000  31 December 2007 est. 
42 Thailand  $ 58,500,000,000  31 December 2007 
43 United Arab Emirates  $ 57,520,000,000  31 December 2007 est. 
44 Malaysia  $ 53,450,000,000  31 December 2007 
45 Saudi Arabia  $ 52,080,000,000  31 December 2007 est. 
46 New Zealand  $ 50,070,000,000  31 December 2007 est. 
47 Chile  $ 49,650,000,000  30 June 2007 
48 Croatia  $ 45,290,000,000  30 June 2007 
49 Venezuela  $ 41,520,000,000  31 December 2007 est. 
50 Colombia  $ 41,160,000,000  30 June 
...
Боргів не мають лише 4 країни світу з 203:

200 Brunei  $ 0  2005 
201 Liechtenstein  $ 0  2001 
202 Palau  $ 0  FY99/00 
203 Macau  $ 0  2006 
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2079rank.html

Просте питання КОМУ винні земляни такенну купу грошей? Оцим 4-м мізерним країнкам? Марсіанм?...Певно шо ні. Винні якомось (іноземним? - external) банкам, (по відсоткам?). Аби зараз "зіграти по правилам", то цивилізація припинилися б, "повернути" борги неможливо фізично. На усій Землі немає стільки ресурсів. Практика лихварства дійшла до абсурду. Банківський відсоток перетворює невідновлювані ресурси Землі на сміття.

Окремо по Норвегії та іншим.
Кілька років тому Норвегія, як один з найбільших у світі постачальників нафти і газу, зовсім не мала боргів. Зараз при населенні 4,6 млн. нахапалася 469 (!) мільярдів боргу.  Навіщо? Куди взагалі можна їх там вкласти?  Гребуть УСІ, як навіжені, зі скаженою динамікою зростання.  Повертати їх не збираються, бо неможливо.

Світ іде до війни, щоб "убити кредитора"?

Та хто ж кредитор?  Це пояснення якось мало би сенс коли не було ще ракет і ядерної зброї. Так, скажімо, США вирішило свої внутрішні проблеми у обох світових війнах, постачаючи  зброю усім воюючим сторонам.  Тоді можна було роками постачати  снаряди, патрони, гвинтівки, кулемети, тощо. Зараз у цьому немає сенсу - прилетить всього одна ракета і... З іншого боку знищувати боржників (а боржники - всі) також нерозумно. Всі світові ресурси і так працюють "як треба", то кому , з ким і за що воювати в такім разі?

Метою війни може бути "переформатування вінчестера" з подальщим встановленням нової "операційної системи", що грунтуватиметься на інших засадах.

Це все просто якесь безглуздя.



(Post a new comment)


[info]ponedilok
2008-07-07 02:55 pm UTC (link)
Я думаю, шо буде як у Говарда в історії про Гайборійську еру. Там була супер-розвинена цивілізація атлантів, котра дійшла до ручки спочатку власними силами, потім її доконали пару катаклізмів. Ті, що вижили, деградували до стану напів-тварин. Скільки ж може земля терпіти?

(Reply to this) (Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-07 03:26 pm UTC (link)
У оповідання А.Конан-Дойля "Коли Земля зойкнула" є жартівливе припущення, що Земля жива істота. Це звийчано не так. Земля не може "терпіти", бо їй байдуже.

Насправді людство може кількаразово зменшити споживання ресурсів без особливого дискомфорту. Надспоживання викликане тими самим банківськими відсотками. Тому - одноразова тара, обмежений термін придатності товарів, мода (в самому широкму сенсі) - все це змушує споживати все новий і новий непотріб.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ponedilok
2008-07-07 04:09 pm UTC (link)
Якщо серйозно, то я спробував промоделювати ситуацію з боку України та себе в цілому. Чесно кажучи, не надто спокійно почуваюсь в місті з великим скупченням військової техніки двох держав. Непогано було би підняти дискусію в укр-жж з цього приводу. Хоча, як показує практика, "метод Тьоми" тіки працює. Навіть якщо питання піднімете ви, власник більш-менш популярного та читаємого жж. Шкода.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-07 04:50 pm UTC (link)
Щодо Севастополя, то Росія дуже скоро буде змушена припинити фінасування ЧФ і всих отих витребеньок щодо "русской славы". Нафта закінчується.

(Reply to this) (Parent)


[info]dali_bude
2008-07-07 03:42 pm UTC (link)
прямий лінк - http://yp.lviv.ua/video/debt.avi .

Я, щоправда, не до кінця розібрався, наскільки цей фільм має сенс.

> Просте питання КОМУ винні земляни такенну купу грошей?

одні одним, по колу. Тому система й не колапсує: цих грошей як реальної сутності не існує, вони є фактично фікцією.

(Reply to this) (Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-07 03:56 pm UTC (link)
Років з 10 тому, коли були поширені бартерні розрахунки Україна практикувала взаємозаліки в межах усієї країни. Саме з метою зменшення загальної заборгованості один одному. З того часу технічні можливості обчислювальної техніки зросли багаторазово - чому не відбувається взаємозаліку?

Абсолютна більшість американців традиційно живе в борг. Всі товари і житло традиційно купується в борг. То як вони можуть ще комусь і позичати? З чого?

Єдиний товар ширвжитку "made in USA" це процесор у комп`ютері. Цього надто замало.

Грошей може і не існує - існують БОРГИ. Якщо їх не заплатити вчасно, то можна позбавитися і житла і навіть волі.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dali_bude
2008-07-07 04:08 pm UTC (link)
взаємозаліки не вирішують проблеми взаємних боргів, тому що коло заборгованості дуже широке. Майже ніколи так не буває, що А винен Б і Б винен А; переважно коло охоплює десятки тисяч людей: А винен Б, Б винен В, і врешті хтось винен А. Провести взаємозалік в межах цієї мега-групи неможливо. Тому взаємозалік проблеми шалених взаємних боргів цивілізації не вирішує. Ці кола заборгованостей - це й справді шикарна пастка, в яку людство себе загнало протягом століть.

Я думаю, всі ці борги й надалі будуть собі нескінченно зростати до кінця світу, і мало кого це хвилюватиме. Будь-яка спроба системних змін неминуче приведе до світової війни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-07 04:32 pm UTC (link)
"Провести взаємозалік в межах цієї мега-групи неможливо."
200 країн - ніяка не "мегагрупа". Зібралися представники на конференцію , кожен з кількома листочками паперу і вирішили питання при допомозі кишенькового калькулятора за пару годин. Комп`ютер же взагалі розрахує все буквально миттєво.

Щодо "мегагруп" , то Google УЖЕ зберігає ВСЮ інформацію яка проходить повз нього ВІЧНО. Отам справді "мегагрупи".

Щодо війни - то хто з ким і за що воюватиме?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dali_bude
2008-07-07 04:37 pm UTC (link)
> 200 країн - ніяка не "мегагрупа". Зібралися представники на конференцію , кожен з кількома листочками паперу і вирішили питання при допомозі кишенькового калькулятора за пару годин. Комп`ютер же взагалі розрахує все буквально миттєво.

Якщо для країн, то технічно це дійсно виглядає реально. От тільки, по-перше, для багатьох країн борги - це елемент політики. Їм вигідніше, коли певні країни їм винні, ніж коли боргу немає взагалі, тому що це розширює зону впливу. По-друге, об"єктивно існують країни, ЯКІ винні більше, і країни, ЯКИМ винні більше. "Мега-взаємозалік" зможе астрономічні суми зменшити до реалістичних, але проблема боргів як таких - залишиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-07 04:47 pm UTC (link)
" Їм вигідніше, коли певні країни їм винні, ніж коли боргу немає взагалі"

В тім то й річ , що навпаки.
ВСІ КРАЇНИ набирають астрономічних боргів немов вони подуріли. Беруть наввипередки. Обсяги боргів зростають у геометричній прогресії.
ХТО кредитор, ЧОМУ дає, ПІД ЩО? ЗВІДКИ у нього?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dali_bude
2008-07-07 04:59 pm UTC (link)
> ХТО кредитор

Кредитор - багатші країни. Дебетор - бідніші.

> ЧОМУ дає

Відсотки, вєстімо :) А також вплив.

> ВСІ КРАЇНИ набирають астрономічних боргів немов вони подуріли.

Вони не "подуріли". Людина, яка підписує боргове зобов"язання, добре знає, що цей борг не буде його проблемою. Віддавати доведеться все одно не його поколінню, а боргом користуватися він може вже зараз. Індивідуальна безвідповідальність, id est.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-07 05:15 pm UTC (link)
"Кредитор - багатші країни. Дебетор - бідніші."
Я знаю лише одного "трильйонного" кредитора" - Саудівська Аравія. Та як для всього світу - малувато.

США всюди проходить як найбільший у світі боржник. У це легко повірити, бо американських товарів практично немає, а американські долари - є борговими зобов`язаннями. Але ж у потенційних кредиторів США: Німеччина, Японія, Великобританія борги так само величезні. Хоча фунтита ієни по світу майже не ходять, а євро, порівняно з доларом дуже обмежено.

"Людина, яка підписує боргове зобов"язання, добре знає, що цей борг не буде його проблемою."
Поділіть борги розвинутих країн на кількість населення. Обсяг боргу на кожну душу населення - сотні тисяч доларів. Відняти працездатних і тих хто працює в у внутрішній сфері послуг - у реальній сфері (виробництво і с/г) залишиться лише 7-8% населення. (або 15% працездатного). "Віддати борги" можуть лише вони. А там на кожного припадає вже мільйона доларів. Нак кожного. А в них і там борги тисяч на 300 долл. (житло, авто, тощо)!

Мораль: ніхто ніколи нікому нічого не віддасть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dali_bude
2008-07-08 10:02 am UTC (link)
Россия списала Африке $16 млрд долгов.

і таке буває.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-08 10:28 am UTC (link)
Буває ще й не таке:

"Россия спишет Ираку долги в размере 10 млрд. долларов
Россия в ближайшие дни спишет Ираку часть его долга на сумму примерно 10 миллиардов долларов, сообщил министр финансов страны Алексей Кудрин.

Есть, правда, один нюанс: в рамках советско-иракского экономического сотрудничества наибольший вклад в развитие иракской промышленности и инфраструктуры внесли украинские предприятия. Преимущественно, именно украинцы строили гидроэлектростанции на Тигре и Евфрате, металлургический комбинат в Багдаде, морской порт в Басре, железную дорогу в Сирию и многое другое (показательно, что в советском экспорте в Ирак доля УССР составляла около 70%).
http://www.utro.ru/articles/2004/12/03/382034.shtml

Порівняно з українцями росіяни майже не працювали за кордоном. Та й не працюють. Ці борги мали бути повернні Україні, бо це українці будували в Африці (передусім північній, арабській) заводи, порти, греблі, трупропроводи тощо.

Росія "списує" борги Лівії в обмін на НЕдопущення України до лівійської нафти. Облишивши всі справи до Лівії терміново "пожаловал" сам Путін через день після Ющенка.

Але все це, порівняно невеликі суми.

Ви подивіться на крихітну Ірландію .
Населення 4,3 млн (приблизно як у Києві), а боргів нахапалася 1, 8 трлн. долл. Це майже по півмільйона на кожну душу!

(Reply to this) (Parent)


[info]igordaily
2008-07-07 04:07 pm UTC (link)
це просто валова заборгованість, але яка не враховує, скільки країні винні
загальний світовий баланс нульовий

(Reply to this) (Thread)


[info]ponedilok
2008-07-07 04:12 pm UTC (link)
Вибачте, але на мою думку поняття "світовий баланс" не надто практичне. Система міжлюдських відносин тому й "між-", що відображає конкретні зв'язки між конкретними людьми чи спільнотами. Не буває так у житті, що я винен Степанові 10 грн, Степан винен Ваисилеві, а той мені -- давайте анулюємо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ponedilok
2008-07-07 04:12 pm UTC (link)
Власне, те саме он dali_bude сказав вище.

(Reply to this) (Parent)


[info]igordaily
2008-07-07 04:16 pm UTC (link)
не обовязково по колу
наприклад можна попарно, тоді взаємозалік з обнулєнієм неможливий

(Reply to this) (Parent)


[info]pan_andriy
2008-07-07 04:55 pm UTC (link)
Чому ж не буває? Саме так і було, роками, під сам інфляції середини 1990-х. Бо гроші обезцінювалися буквально на очах.
Час од часу відбувалися взаємозаліки в межах всієї країни.

http://scanmaster.org/ukr.htm - наберіть "взаємозалік"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

під сам інфляції середини 1990-х
[info]higher_caps
2008-07-07 07:33 pm UTC (link)
ще в срср практикувалося !

(Reply to this) (Parent)


[info]pan_andriy
2008-07-07 04:41 pm UTC (link)
А скільки країнам винні? Де це можна подивитися? І за ЩО? Приміром США не витробляють для світу майже нічого (процесори, якесь специфічне медобладнання, зброя, літаки - ну хай кількасот мільярдів на рік - максимум.) Зовнішній борг США на кілька порядків більший.

Всі американці живуть в борг, тобто вони не можуть ще й позичати, їм би самим з боргами розквитатися! Резервів у США - кіт наплакав, мільярдів 100 всього. Навіть у Росії - 500.

Найбільше мене дивують трильйонні борги нікчемної Ірландії і півтрильйона у Норвегії. У кого вони взяті і куди витрачені?

Чи ви хочете сказати що всі посередники один одному?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igordaily
2008-07-07 05:18 pm UTC (link)
я ж і не кажу, що все банально

я лише зауважую, що дані цифри не є прямою ілюстрацією світової боргової піраміди. яка є, є)

до речі, ідея. приміром, можна було б порахувати борги усіх юросіб. ото б приголоишлива цифра вийшла! трильйонами б не обійшлося...

(Reply to this) (Parent)


[info]magner58
2008-07-07 06:56 pm UTC (link)
О, це вже цікавенький пост, дякую.

Цікаві люди яких іноді доводиться по життю зустрічати чомусь не змовляючись дуже схоже уявляють собі майбутнє - тобто непрогнозований розвиток подій після 2040-50го, а можливо й раніше. І ці люди - молодь яка навчається за кордоном, у якої варить кебета. Сумно...

(Reply to this)


[info]shamaner
2008-07-08 07:00 am UTC (link)
чомусь борг Японії лише 1,5 трлн., хоча по багатьом даним він близько 8 млрд.
чи то все ж дані за вилученням того, що повинні цім країнам?

(Reply to this) (Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-08 07:10 am UTC (link)
Не знаю. Відомо, що найбільшими кредиторами США є Японія і Саудівська Аравія.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shamaner
2008-07-08 07:55 am UTC (link)
Государственный долг Японии в 2006 г. составил 164,3% от ВВП.
ВВП $4,911 трлн.

>Відомо, що найбільшими кредиторами США є Японія і Саудівська Аравія.

за останній рік називаються Японія та Китай, Китай ще й найбільший позичальник ЄС, здається.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-08 08:52 am UTC (link)
Там і російських резервів на півтрильйона. 50 млрд з яких уже "гавкнулось".

(Reply to this) (Parent)


[info]zo_zo
2008-07-08 07:23 am UTC (link)
про це також американський фільм "Цайтгейст" (Дух часу).

(Reply to this) (Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-08 07:39 am UTC (link)
Я його бачив.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zo_zo
2008-07-08 07:43 am UTC (link)
отже наступна війна буде мати мотивацію коліївщини - обнулити кредити, так би мовити :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pan_andriy
2008-07-08 07:58 am UTC (link)
Може ви звернули увагу на то що в книгарнях цілі полиці відведено від кабалістику. Популяризатор теми якийсь Лайтман з Нью Йорку. Він охоче дає інтерв`ю відомим російсьcким криптоєвреям: Мочанову, Джигарханяну, Діброву, Новожонову і т.д.

http://youtube.com/results?search_query=%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD&search_type=&aq=f

http://www.kab.tv/rus

За всим цим стоїть послання єврейтству "скоро будуть грандіозні зміни."

(Reply to this) (Parent)

money as not debt
[info]ljagg
2008-07-08 08:06 am UTC (link)
Freigeld
http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub289225

деталі за посиланнями
http://www.google.com/search?q=Silvio%20Gesell%3A%20The%20NATURAL%20ECONOMIC%20ORDER

http://artifact.org.ru/content/view/60/4/
http://artifact.org.ru/content/view/11/4/

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/fisher/

PS
http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub288322
http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub300681

(Reply to this) (Thread)

Re: money as not debt
[info]pan_andriy
2008-07-08 08:49 am UTC (link)
Дякую, але "многабукв". Чи не поясните мені ситуацію з Ірландією і Норвегією?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: money as not debt
[info]ljagg
2008-07-08 08:54 am UTC (link)
Ні.
Мій пост був про альтернативу кредитним грошам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: money as not debt
[info]pan_andriy
2008-07-08 08:58 am UTC (link)
Таке мені траплялося. Зокрема такий досвід мали англійські колонії, що мовляв і спричинило війну з метпрополією, яка намагалася ті колонії економічно експлутувати через проценти.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…